Asesinato de una langosta y derechos animales

Asesinato de una langosta y derechos animales

Hace no más de tres semanas comencé un nuevo empleo como aprendiz de chef. Como parte del entrenamiento, ya he tenido que manipular partes de animales muertos. Por ejemplo, tuve que descabezar un salmón y quitarle la piel. También tuve que preparar una terrina con hígados de pollo y carne de venado, entre otras cosas. Y bien, no es tan extraño, cada vez que compramos una bandeja de carne en el supermercado estamos manipulando partes de un cadáver. Lo que sí fue una nueva experiencia para mi, fue lo que tuve que hacer ayer.

Crónica de la muerte de una langosta:

La langosta primero estaba viva. Viva y coleando en el acuario del restaurante. Tenía sus pinzas inmovilizadas con bandas elásticas. Entonces, fue elegida por un cliente, extraída del acuario y llevada a la cocina mientras pataleaba… En ese momento fue cuando entré yo en escena. El chef a cargo me la entregó y me explicó que tenía que hacer una rápida incisión en la parte de atrás de la cabeza en forma longitudinal. Una vez que el cuchillo alcanzase el otro lado del animal debía realizar un movimiento hacia abajo y atrás con el cuchillo para partir a la langosta en dos. Todo esto tuve que hacerlo afirmando a la langosta con una mano mientras ella se batía por su vida. Y no fue nada rápido, porque su exoesqueleto era duro y yo torpe. Fue impactante verla patalear aún ya muerta, ver cómo su cola se contraía hacia su vientre (no podría haber estado viva con casi todo el cuerpo partido en dos, espero) Durante todo el proceso solo pensaba en por qué no podía ser este un restaurante vegetariano.

Hoy me levanté en la mañana y me hice consiente de algo: Esa langosta es el animal más grande que he matado en mi vida. Antes de eso solo le había quitado la vida a una pequeña trucha. Entonces, pensé que matar a otro ser vivo es una experiencia poco común entre la gente que conozco. Y es que normalmente accedemos a los pedazos de animales muertos bien limpios y presentados envueltos en plástico, o cocinados. Casi nunca, al ver un bistec, nos ponemos a pensar en el ternero agonizando. Para mi, matar a la langosta, fue impactante.

Toda esta experiencia me llevó a recordar algo que leí en New Scientist: existen grupos pro derechos animales que buscan incluir a algunos invertebrados dentro del grupo de animales con derechos. Hoy en día el pulpo común es el único invertebrado beneficiado, esto debido a su desarrollado sistema nervioso. Según una iniciativa que busca modificar las leyes europeas, cangrejos y langostas podrían ser incorporados. Y esto porque algunos estudios sugieren que los crustaceos podrían ser capaces de sentir dolor. Si esto se comprobase las demandas por no hervir vivas a las langostas podrían ser escuchadas (Según leo en wikipedia, esta práctica ya está prohibida en lugares como este)

Me pregunto cuáles serían los derechos a los que podrían acceder las langostas. Claramente no las salvarían de ser comidas, pero sí podrían tener una muerte indolora y no ser víctimas de torturas, hacinamiento, etc.

Por mi parte, la próxima vez que deba matar a una, lo haré lo mas rápido que pueda, aunque no sienta dolor como lo entendemos nosotros. Podría decir que, de una forma un poco espeluznante, estoy agradecida de haber tenido que matar con mis propias manos a esta langosta, así desperté del letargo que significa nunca verte enfrentado a la muerte de otro ser vivo por tu propia mano.

La imagen de cabecera fue obtenida acá.

Chilena por esas cosas de la vida, arquitecta por sepa Monesvol qué razón y escéptica gracias a Google. Su vocación de indagadora impertinente se remonta a sus años mozos, cuando discutía con sus profesores de Historia y Religión. Ahora que encontró amigos de su misma especie pasa sus horas libres haciendo activismo escéptico y discutiendo con profesores de Historia y Religión (cuando no está perdiendo el tiempo en google). Es miembro entusiasta de la Asociación Escéptica de Chile.

22 Comments

  1. La próxima vez quizá puedes tratar de “hipnotizar” a la langosta antes de darle con el cuchillo , como lo hace Stephen Fry en este video:
    http://www.boreme.com/posting.php?id=29801

  2. Hola Lulú,

    Entiendo que la experiencia que relatas es fuerte para cualquiera no acostumbrado a tener que “matar para comer”. Un amigo en estos temas siempre dice humorísticamente que “la carne crece en las bandejas de los supermercados”, pero sin duda que _alguien_ tuvo que hacer el trabajo sucio…

    Pero quiero llevarte a una pequeña disgresión semántica: titulaste tu post “Asesinato…”, y sin duda que asesinar implica matar a algo o alguien, pero nota que asesinar implica (según la RAE) “Matar a alguien con premeditación, alevosía, etc.”. Si no hay premeditación y alevosía, no hay asesinato, aunque haya resultado de muerte.

    En tu caso, asumo que tú no llegaste al convencimiento de querer “matar” premeditadamente a _esa_ langosta, ni lo hiciste con maldad o disfrutando, ni lo hiciste tomando precauciones para que la langosta muerta fuera esa, y no otra…

    ¿Por qué todo eso? Porque por lo general cuando vemos a un grupo de leones cazando a una cebra, y comiéndola mientras agoniza (hey, ¡Termina muerta!), podemos decir con certeza que la matan, pero no se dice que la asesinan…

    Matar para comer es un hecho de la causa desde el momento que gran parte de la vida se alimenta de otra vida; con la modernidad los humanos nos hemos especializado en estas tareas y en promedio nos hemos hablandado al punto que casi no somos conscientes de esto, pero en tu caso eres de las pocas personas que se ha especializado para ser parte del selecto grupo que mata para comer, y dar de comer a otros :-)

    • Hola Daniel. Es cierto, la palabra adecuada no es asesinato, pero me sentí así. Y tal como dices, hay una porción bastante pequeña de la población dedicada a matar y faenar a otros seres vivos. Es parte de la especialización. Hecho que nos ha tornado insensibles e ignorantes del proceso necesario para tener un pedazo de carne en nuestra mesa.

      • Bueno, concuerdo contigo que lo que sentiste es algo real, y si yo estuviera en tu caso probablemente sentiría lo mismo.

        Ahora, aunque considero inevitable que alguien sea el especialista en “matar para comer”, coincido en que como seres racionales deberíamos hacer esfuerzos expresos para que aquellos seres que serán nuestra comida vivan sin sufrimientos innecesarios, y sin una muerte cruenta o más dolorosa de lo necesario. Cuanto de lo que en la practica ocurre se podría mejorar o evitar, para mí es un enigma, y honestamente, no es algo de lo que realmente piense demasiado en el supermercado cuando elijo una bandeja de carne… Pero creo que es algo absolutamente digno de consideración.

        Y una arista curiosa de este problema es algo económico: supongamos que mágicamente toda la humanidad se hiciera consciente de este problema, y decidiera que las granjas fueran espaciosas, cómodas para los animales, y el sistema de sacrificio extra complejo para evitar al máximo el sufrimiento animal. Suena bonito, pero más espacio, mas comodidad, y mejor técnica de “ejecución” significaría necesariamente… MÁS COSTO… Después de que se supiera cuanto más caro sería cada bocado de alimento para todos… ¿Estaríamos todos mayoritariamente dispuestos a _asumir_ dicho costo? La verdad, no me queda para nada claro :-(

        Saludos

        • Sobre ese tema, acá en Inglaterra tengo el ejemplo de los huevos: hay cuatro categorías: categoría 1 significa que el huevo proviene de una gallina que ha estado libre en una granja. Categoría 4, que ha estado en una jaula. Entonces, tu puedes elegir de acuerdo a tus propios valores.

  3. Sobre el mismo asunto, la lectura obligada es “Consider the lobster” de DF Wallace.
    http://www.gourmet.com/magazine/2000s/2004/08/consider_the_lobster?printable=true

    Desde luego, el problema con el sufrimiento de los animales no se limita a las langostas. Todos los animales que se compran en los supermercados han tenido vidas miserables, y con toda probabilidad muertes crueles y dolorosas. El caso de los crustáceos puede ser complejo, pero es claro que los cerdos, pavos, pollos, y vacas sufren de manera intolerable. Enfrentar de manera vívida el sufrimiento de la langosta puede servir para empezar a reflexionar sobre el hecho de que el consumo de animales en las condiciones actuales lo hace a uno parte de formas de maltrato que nadie aceptaría para otros animales, como perros o gatos.

    Por último, no es necesario defender los “derechos” de los animales, pues es una idea problemática. Basta con reconocer que sus vidas pueden ser mejores o peores, y que eso pone límites morales a cómo deben ser tratados. Esto puede justificar regulaciones jurídicas para resguardar su bienestar, pero no hace necesario reconocerles derechos.

  4. A mi me pasó algo parecido estas últimas fiestas navideñas para preparar un arroz con bogavante (que por cierto es el bogavante el que tiene pinzas, porque las langostas tienen unas largas antenas, pero no grandes pinzas, mucha gente los confunde)y sí que pasé un mal rato viendo como se contorsiona el animal incluso partido en dos. Prefiero pensar que debido a su desarrollo cerebral, aunque sienta dolor y tenga instinto de supervivencia, no podrá “ser consciente” de su muerte.

  5. Tan simple como esto: si nos alimentamos de un animal, ese animal merece ser tratado con respeto y agradecimiento.

    • Justamente. Sobre todo si ese animal puede sentir dolor.

    • No es tan simple. ¿Aceptaríamos matar a un humano (animal también) si fuera tratado con respeto y agradecimiento?
      ¿Por qué no? El humano también se batiría por su vida y se retorcería de dolor como la langosta. ¿Cual es la diferencia?
      No trataríamos así a un humano porque no consideramos justo aplicarle tal dolor, pero no hay justificación ética para aplicárselo a otros animales con la misma capacidad para sentirlo.
      Se puede llevar una vida que no se base en el sufrimiento injustificado de otros animales, se puede ser vegano. Y no estamos hablando de amar a los animales, o de extremismos, o de modas.
      Estamos hablando de justicia. ¿Y no es ese sentimiento el que nos hace grande a los humanos?

      • Estás hablando de relativismo cultural, la antropofagia viene de antiguo, aunque en las sociedades modernas esté incluso criminalizado aun existen tribus que la practican como rito.

        La diferencia básica, te guste o no, es también una cuestión de relativismo cultural que se puede aplicar tanto a tu punto de vista como el mio, el etnocentrismo, ya que ambos analizamos la situación del sufrimiento de un animal en base a los parámetros culturales propios.

        Tu discurso sigue esos parámetros ajustados al análisis conceptual que hace la filosofía utilitarista sobre que las acciones moralmente correctas son aquellas que benefician a la mayoría.

        El problema es que no creo que lleguemos a un acuerdo en este debate sobre que debe considerarse algo favorable para la mayoría, ya que intuyo que pides un respeto para un animal al que consideras que tiene los mismo derechos que un humano, mientras que yo no lo veo así (si, etnocentrismo otra vez), y de llegar a verlo implicaría que si un animal tiene los mismos derechos que un humano, también debería tener los mismos deberes, lo cual tiene unas implicaciones, ya no filosóficas, difíciles de resolver al no tratarse de un ser racional que pueda compartir los valores que mantienen la sociedad humana.

        ¿Justificación ética? ¿No debemos comernos a otros animales? ¿Que razón nos puede llevar a ello si entre ellos también se comen y sin aplicar métodos paliativos del dolor y sufrimiento que nosotros si aplicamos (conozco los vídeos de sitios donde no se hace, denuncias, etc)?

        ¿El hecho de ser animales más evolucionados? Estaríamos cayendo en la falacia naturalista que Moore describe con profusión en su obra Principia Ethica.

        La justicia no es un sentimiento exclusivo de los humanos, ha estudios publicados en Nature como el de Sarah Brosnan y Frans Waal que demuestran que monos como los capuchinos tienen también un sentido de la justicia bastante desarrollado, por lo que descarto que eso nos haga grandes a los humanos.

        Establecida mi argumentación, no aceptaría matar a otro humano, salvo que nos encontrásemos en una situación de hambruna y aislamiento que no permitiese otro modo de alimentación y supervivencia.

        • Utilizas para rebatirme argumentos muy manidos y además erróneos.
          El utilitarismo asociado a los derechos de los animales no es más que uno de los múltiples paradigmas filosóficos que se pueden emplear, que sea ése precisamente el más asociado simplemente es consecuencia de la popularidad de Singer y sus textos. De hecho el verdadero movimiento por los derechos animales se basa más en posturas deontológicas.
          Que el tener derechos implica tener deberes es una falacia. Hay humanos que tienen derechos a pesar de no poder satisfacer deber alguno. Y aunque fuera cierto lo que afirmas, sería irrelevante dado que es el sistema el que se tiene que adaptar a la sociedad y no al revés.
          Que los animales se maten entre ellos igualmente es irrelevante, o más bien una excusa harto típica. Los animales también violan, asesinan a sus crías, etc. Lo que tu usas para defender tu postura es la falacia de lo natural. Los animales también viven sin calefacción, sin coches, sin cocinar su comida. No se puede argumentar que cuando nos conviene lo natural es bueno y cuando no es malo.
          Tu única justificación, como la de cualquiera que defienda tu postura, es la de la satisfacción de un placer banal, lo que hace que por mucho que vistas tus palabras y argumentos y seas elocuente no dejará de resultar pedante e incluso ridículo.

          • Aunque has menospreciado mi argumentación con adjetivos peyorativos y debería, según las reglas del debate racional, dejarlo aquí ya que no se puede debatir en estas condiciones, voy a hacer una excepción y continuar.

            Según con que vegano hable, hacen uso de los principios del utilitarismo o de la deontología, parece que no hay consenso, aunque resulta llamativo que precisamente una de las bases de la deontología sea el utilitarismo.

            A mi pregunta (no retórica) ¿Que razón nos puede llevar a ello si entre ellos también se comen y sin aplicar métodos paliativos del dolor y sufrimiento que nosotros si aplicamos? respondes también violan a sus crías y se las comen… ¿Quieres decir que no debemos comer animales porque ellos violan a sus crías y nosotros no o existe otro argumento que nos lleve a no comer animales?

            También comentas un poco más abajo que habría que aplicar el mismo principio a otras especies, cuyos individuos igualmente no quieren morir… ¿Como es posible que un animal que no tiene conciencia de si mismo pueda tener el sentimiento de no querer morir?

      • Es cierto que si una langosta o cualquier alimento vivo con sistema nervioso central _sufre_ cuando lo matan, si decimos que lo hacemos con respeto y agradecimiento, no cambiamos un pelo su dolor y sufrimiento.

        Pero eso se podría mejorar dándole una muerte indolora, anestesiandolo o sedándolo de manera que no sufra (u su sufrimiento sea mímimo, Ej, un único pinchazo). Aún así ¿es esa razón suficiente para matar y comerlo?, ¿Qué nos detiene a que apliquemos ese criterio a humanos y nos comamos unos a otros si nos matamos ‘indoloramente’ y sin sufrimiento?

        Considero que hay dos motivos claves por los que no deberíamos comernos unos a otros:

        1) La endofagia (o canibalismo) está directamente asociado a enfermedades neuro-degenerativas priónicas (provocadas por priones). Comer a los de tu misma especie en forma crónica te enferma, y es una cosa comprobada en el caso de las vacas locas (alimentaban a las vacas con subproductos de sus congéneres) y en tribus que aún practican la antropofagia (ver link arriba).

        2) Por un tema de respeto de derechos. Si yo considero que por motivos culinarios puedo ir donde mi vecino, sedarlo, matarlo sin que sufra, faenarlo, y comerlo a la hora del almuerzo, asumo que cualquier otro tiene el mismo derecho sobre mí para hacer eso mismo en el momento que le plazca. Yo NO quiero que nadie me considere su almuerzo y me mate para comerme (con o sin dolor) y quiero que se respete mi derecho a vivir y no ser comido por otros, y por simetría de derechos, renuncio a la opción de comerme a otro aún si le fuera indoloro (incluso sin considerar el problema 1, que por si mismo es una señal de PARE).

        Esas dos razones para mí me parecen suficientes para hacer una GRAN diferencia entre comer una langosta a comer a otro humano, y por ello considero que puedo poder comerme una langosta o una vaca sin remordimientos, pero sin que por ello considere justificado o necesario que nos comamos unos a otros.

        Y si hablamos de justicia ¿Es justo que la vida requiera alimentarse, muchas veces de otra vida? Eso es algo que querámoslo o no ES parte de las reglas de nuestra realidad. Podemos no aceptarla o voluntariamente ponernos en un plan de rechazar esa realidad (y no comer nada que antes estuvo vivo y/o sufrió), pero me parece que tal posición es extrema e injustificada, si aceptamos que ESA es simplemente nuestra realidad, como seres vivientes. Lo cual no quita que además como seres racionales podamos tomar medidas para paliar el sufrimiento _innecesario_ de nuestros futuros alimentos, pero no por eso nos debería inhibir de alimentarnos de ellos.

        • Tu punto de vista está basado en el especismo. Argumentas que no matarías ni comerías a un humano pero luego justificas que sí lo harías con otras especies, sin ver que lo que las diferencia no son los valores que has señalado como argumentos para no matar a un humano. Entonces deberías aplicar el mismo principio a otras especies, cuyos individuos igualmente no quieren morir.

          En cuanto a lo que es parte de la realidad me remito a mi respuesta anterior, no se puede usar la realidad o lo natural solo cuando nos conviene. La realidad de los agentes morales como los humanos se fabrica día a día.

          El quid de la cuestión es que explotar y matar animales simplemente por placer debería considerarse simplemente como rechazable de plano. Cualquier persona con unos mínimos valores morales así debería verlo. En su lugar, nos obcecamos con razonar nuestra postura y no vemos que lo que estamos defendiendo son trivialidades injustificables.
          Es tan fácil y simple sentarse a la mesa sin causar daño que cualquier postura que defienda lo contrario es, simple y llanamente, hipócrita.

          • Hola,

            No entiendo el punto de tu primer párrafo. El origen de mi punto de vista es irrelevante. Dices que “lo que las diferencia no son los valores que has señalado”, pero no explicas porque no lo es, ni cuales serían las diferencias, entonces al final es solo decirme que no sin siquiera dar un argumento (razones para tomar tu no por cierto). Y sin ninguna razón de por medio, no veo porque se deba aplicar el mismo principio que aduces. Y de paso, mi argumento no fue que “los humanos no quieren morir, las demás especies sí”, ya que todas la vida tiene instinto de supervivencia, o de lo contrario se hubiera extinguido hace rato. Lo que yo dije fue basado en el respeto mutuo de derechos entre humanos, así que tu objeción “nadie quiere morir” es un hombre de paja, no mi argumento.

            Tu segundo párrafo es interesante. Dices que “no se puede usar la realidad o lo natural SOLO cuando nos conviene”. Entiendo con eso que rechazas la idea de que ciertas conductas (positivas) se justifiquen porque son “naturales”, mientras que otras negativas se rechacen a pesar que son naturales… Lo que me parece interesante es tu SOLO en la frase. Según eso, la única forma de poder usar un argumento “natural” sería que todos usáramos las conductas naturales todo el tiempo, las buenas y las malas, lo cual es absurdo, por una razón simple que esta en tu propia afirmación siguiente: “La realidad de los agentes morales como los humanos se fabrica día a día.”. Eso es clave: nosotros nos sobreponemos a las conductas naturales e instintivas porque somos seres racionales que en virtud de eso definimos códigos morales racionales. Gracias a ello podemos decidir cuales conductas del mundo natural son aceptables tal como están, y cuales no, e incluso aceptar conductas que “no son naturales”, como el hecho que estemos discutiendo esto en un foro electrónico y no en persona. Y en el caso de aceptar alguna condición de la realidad natural como un hecho y a causa de que así es la realidad, eso no implica que no podamos rechazar moralmente otras (como la violación, el infanticidio, el asesinato intra-especie), al contrario podemos porque somos seres racionales y morales, como tú buen apuntas.

            Y en tu tercer párrafo, considero que tu “quid de la cuestión” es falaz porque estas cambiando el foco de la discusión. Estoy de acuerdo contigo que explotar y matar animales por placer es rechazable, pero con esa frase tengo en mente las corridas de toro o la caza para poner un trofeo en mi muralla, o cualquier actividad que haga sufrir a los animales por el simple placer de matarlos o hacerlos sufrir, lo cual ya he explicado antes caería en hacer sufrir a un ser en forma innecesaria. Pero el foco no es ese: la discusión es respecto a matar animales para comer, lo cual no se hace por el placer de matar sino por una necesidad de alimentación que, te guste o no, es un hecho de la causa de la realidad.

            Y tus últimas frases de que cualquiera que no te de la razón “no lo ve porque no tiene mínimos morales”, “la postura (contraria) es obcecada por defender trivialidades injustificables” (sin rebatir ninguna de las justificaciones expuesta), y la mejor de todas:

            “cualquier postura que defienda lo contrario [a lo que propones] es, simple y llanamente, hipócrita.”

            Colocar nombres, insultos, y apelar a “dame la razón si quieres ser , o de lo contrario eres un ” es muy bajo como argumento, si es que pretendes convencer a alguien usando la razón y no con sofismas patéticos. Esperaba que tuvieras algo mejor que eso :-(.

  6. No puedo responder a los mensajes directamente, lo hago por aquí:
    @SoydelBierzo
    Sobre que los animales se coman entre ellos. Quiero decir que es irrelevante lo que los animales hagan, nosotros actuamos bajo códigos morales. La conducta de los animales no nos interesa para nuestros principios: ni que violen ni que se coman ente ellos.
    Sobre el interés en vivir. En primer lugar, muchos animales sí son conscientes de si mismos. Hay multitud de estudios sobre ello. En segundo lugar, igualmente existen muchísimos estudios sobre su comportamiento y la búsqueda de la felicidad y el no sufrir dolor, lo que se traduce en interés por vivir y no morir porque eliminaría la primera y aparecería la segunda con muchísima intensidad. Creo que esto es algo que ni siquiera requiere de estudios científicos, cualquiera que estudie minimamente el comportamiento de cualquier animal lo verá claro.
    Por último, si una argumentación esquiva la cuestión principal (que es la de causar daño injustificado) bajo discursos retóricos considero que estoy en mi derecho de calificarla como mejor me plazca. No es cuestión de menosprecios, es cuestión de adjetivos.

    @Daniel Duran
    Mi primer párrafo está claro. Tu no quieres que nadie te mate, lo que es extrapolable al resto de animales. Ningún animal quiere morir, ni sufrir daño. Poner la barrera de los que tienen derecho a no ser comidos en la especie se denomina especismo. Tú aduces que es un pacto de respetuo mutuo de derechos entre humanos pero muchos humanos no respetan ese pacto; unos porque no quieren y otros porque no pueden. Es más, los animales que los humanos comen difícilmente no respetarían ese pacto, dado que son hervíboros en su mayoría sin capacidad de dañarnos físicamente.
    Con respecto a mi segundo párrafo te digo lo mismo que a SoydelBierzo. La conducta natural no nos sirve como ejemplo moral. Que algunas veces la sigamos es simplemente coincidencia.
    Del tercer párrafo creo que estás equivocado. El hecho de alimentarse de un animal es exactamente lo mismo que asistir a una corrida de toros. Entiendo que esto es difícil de ver porque a lo largo de nuestra vida hemos sido educados en que matar animales para comérselos es normal y no hacemos nada malo. Los toreros y taurinos piensan lo mismo respecto a las corridas. La realidad es que matamos sin necesidad, simplemente por satisfacer un placer, y eso hace que no haya diferencia con respecto a otros placeres como el que le causa a alguien un rodeo o una corrida de toros. La alimentación vegetal es suficiente para vivir, todo lo que se salga de ella es puro capricho. Eso es así, te guste o no (parafraseándote).
    Con respecto a lo último que señalas fíjate que utilizo el pronombre de primera persona plural. No es mi deseo insultar sino hacer ver la realidad de una postura marcada por la educación y la sociedad. No empleo descalificaciones gratuitas sino adjetivos que señalan de manera fidedigna una determinada postura.

    Aconsejo a todo el que quiera profundizar en el tema que se informe sobre el especismo. Los valores que aplicamos para decidir quien puede vivir o quien no, cuales individuos pueden ser explotados y cuales no, son totalmente arbitrarios y basados en una línea imaginaria que es la especie. Porque los argumentos que se usan para defender a los seres de una especie no los suelen cumplir todos esos seres y en cambio sí los pueden cumplir otros de otras especies, o sencillamente ser argumentos que no tengan nada que ver con lo que se está defendiendo. Cuando defendemos o proclamamos la supremacía de unos individuos basándonos es un término como la especie no estamos muy lejos de aquellos que lo hacen basándose en términos como la raza o el sexo. Es una cuestión para estudiar y meditar tranquilamente, no es algo que nos parezca lógico y coherente a priori pero darle una oportunidad, informaros sobre ello.

    • ¿Podrías enlazar la multitud de estudios a los que haces referencia? Gracias

    • Hola @Alberto_Bermejo.

      Veamos parte por parte:

      Dices: Mi primer párrafo está claro. Tu no quieres que nadie te mate, lo que es extrapolable al resto de animales. Ningún animal quiere morir, ni sufrir daño.

      Estoy parcialmente de acuerdo contigo en tu forma de explicarlo. Yo dije que TODA la vida no quiere morir. No solo los animales. El que tú pongas como límite a sólo los animales ES arbitraria, y sería discriminatorio, pues aplicas ese derecho únicamente a los animales, mientras que los vegetales tampoco quieren morir ni sufrir daño. Hay estudios serios que muestran que arboles y vegetales que son atacados por depredadores (animales e insectos herbívoros) emiten químicos que alertan a otros de su misma especie, y todos esos vegetales que detectan ese químico (aún si no hay sido atacados directamente) cambian su composición química (amargor, tóxicos) como una medida de defenza para evitar ser comidos y preservar su vida [ http://www.sciencedaily.com/videos/2007/0906-plants_under_attack.htm ]. Así que no hay una linea animales/no animales.

      Poner la barrera de los que tienen derecho a no ser comidos en la especie se denomina especismo.

      No tenía idea que hubiera un término acuñado para eso. Solo observo algo: comunismo, capitalismo, teísmo, ateísmo, machismo, feminismo, humanismo, robotismo… Hay innumerables “ISMOS”, que representan diferentes posturas e ideas, a veces opuestas, pero el tener una palabra terminada en ismo no hace que una idea sea correcta ni incorrecta.

      Y curiosamente, tu haces una diferencia respecto a querer vivir por parte de los animales, pero ni siquiera mencionas ese derecho a los vegetales. Según tus propios estándares, entonces eres un “especista”.

      Tú aduces que es un pacto de respetuo mutuo de derechos entre humanos pero muchos humanos no respetan ese pacto; unos porque no quieren y otros porque no pueden.

      ¿Y? No conozco ninguna postura que no tenga excepciones, personas que piensen todo lo contrario, y hacen todo lo contrario… ¿Invalida eso alguna postura o argumento? No, y alegar tal cosa es irrelevante para el caso.

      Es más, los animales que los humanos comen difícilmente no respetarían ese pacto, dado que son hervíboros en su mayoría sin capacidad de dañarnos físicamente.

      Tal “pacto” que mencioné es un tema racional _entre humanos_. Que otros seres no lo respeten o siquiera sean conscientes de él es irrelevante.

      Pero los herbívoros comen vegetales que también demostradamente quieren vivir y esos vegetales saben que están siendo comidos y que su vida corre peligro… O sea, no hay tal cosa como esos “inocentes herbívoros”, pues ellos no “respetan” el derecho a la vida de los vegetales… ¿Los abucheamos?

      Con respecto a mi segundo párrafo te digo lo mismo que a SoydelBierzo. La conducta natural no nos sirve como ejemplo moral. Que algunas veces la sigamos es simplemente coincidencia.

      Pero lo que mencione, y el hecho de la causa que la gran mayoría de los seres vivos nos alimentamos de otros seres vivos (excepto los autótrofos), no es un tema moral, es un hecho de nuestra realidad. Mi punto fue que como seres racionales somos libres de elegir qué conductas naturales mantener (o continuar), y cuáles cambiar… Pero eso no tiene nada que ver con una “moral natural”. La naturaleza y la realidad no es moral ni amoral. Simplemente es como es.

      Del tercer párrafo creo que estás equivocado. El hecho de alimentarse de un animal es exactamente lo mismo que asistir a una corrida de toros [...]

      Lo lamento, simplemente discrepo contigo. Matar por placer no es lo mismo que matar para alimentarse. Igualarlo puede ser un buen intento retórico de empujar lo malo de un caso en el otro, pero, insisto, no es lo mismo, porque…

      [...] La realidad es que matamos sin necesidad, simplemente por satisfacer un placer, y eso hace que no haya diferencia con respecto a otros placeres como el que le causa a alguien un rodeo o una corrida de toros.

      … el hambre y la necesidad de alimentarse no es un “placer”, es una necesidad vital. Puedes abstenerte del “placer” de participar en corridas y espectáculos de toros, y nadie va a morir por ello (excepto tal ves de aburrimiento), pero en cambio si te abstienes del “placer” de alimentarte de otros seres vivos o de productos que provienen de esos seres vivos (y me refiero a _todos_ los seres vivos, no sólo animales, también vegetales, seres marinos, etc.), simplemente te mueres de hambre. Dada esa pequeña “diferencia”, igualar ambos placeres es absurdo. No son equivalentes ni comparables, aun cuando en ambos casos “muere” un animal.

      La alimentación vegetal es suficiente para vivir, todo lo que se salga de ella es puro capricho. Eso es así, te guste o no (parafraseándote).

      Fantástico… Ya que haces la afirmación que altera la hipótesis nula (alimentarse de todo, incluido carne), es tu responsabilidad fundamentar tu afirmación con evidencia, no solo con dichos.

      Y lo interesante, es que si de hecho existiese algun producto vegetal que contuvises _todos_ los nutrientes necesarios para la vida de un mamifero como nosotros, es un hecho que podríamos vivir sólo de consumir ese producto. Pero incluso si la disponibilidad de tal alimento fuera global, no quita el hecho de que las personas seguimos siendo libres de preferir esa opción de alimento o cualquier otra, vegetal o animal. No hay ninguna ligadura que obligue o haga imperativo su consumo exclusivo, y tal opción sería _una_ opción tan arbitraria como cualquier otra.

      Con respecto a lo último que señalas fíjate que utilizo el pronombre de primera persona plural. No es mi deseo insultar sino hacer ver la realidad de una postura marcada por la educación y la sociedad. No empleo descalificaciones gratuitas sino adjetivos que señalan de manera fidedigna una determinada postura.

      Eso no cambia el hecho de que el adjuntar adjetivos negativos a uno o a todos los que no comparten tu postura como una forma de hacer quedar mal a la contraparte es un sofisma patético, que de pasada es una falacia.

      Los valores que aplicamos para decidir quien puede vivir o quien no, cuales individuos pueden ser explotados y cuales no, son totalmente arbitrarios y basados en una línea imaginaria que es la especie.

      Y no menos arbitrario que decidir alimentarse únicamente de lácteos, o únicamente de vegetales. Toda decisión que un ser humano toma ES arbitraria, por cuanto depende de sus propios juicios conscientes, morales y éticos el tomar esa opción o cualquier otra. Decir que una decisión es arbitraria no la hace ni mejor ni peor que otras per se.

      Porque los argumentos que se usan para defender a los seres de una especie no los suelen cumplir todos esos seres y en cambio sí los pueden cumplir otros de otras especies, o sencillamente ser argumentos que no tengan nada que ver con lo que se está defendiendo.

      Cierto, y es algo que estas a punto de hacer, porque…

      Cuando defendemos o proclamamos la supremacía de unos individuos basándonos es un término como la especie no estamos muy lejos de aquellos que lo hacen basándose en términos como la raza o el sexo.

      … Eso que acabas de decir tiene varias falacias: Primero, quien come carne no proclama ninguna supremacía ni tiene que adherir a tal idea para hacerlo, por lo que “no tiene nada que ver con lo que estás defendiendo”, y es un argumento inválido (la verdad que consumes carne no hace que sea cierto que suscribas ni consideres verdadera ninguna teoría supremacista ni nada por el estilo). Lo segundo, el decir que eso es cercano a quienes proclaman la superioridad/inferioridad de ciertas razas (xenofobia) o ideas similares es una falacia de pendiente resbaladiza, pues alguien puede perfectamente consumir carne y no suscribir ni a la xenofobia o a la supremacía de cierto sexo sobre el otro, etc. También es un argumento invalido, pues la verdad de la premisas que indicas no asegura la verdad de la conclusión que intentas imponer (somos supremacistas, xenófobos, etc.).

      Así que ya que son argumentos inválidos y falaces, ninguna de esas dos ideas tienen que ver con lo discutido, ni justifican tu postura, y recurrir a ideas falaces para justificar tu posición me muestra que no tienes buenos fundamentos para sostenerla, o al menos no buenos para convencer a nadie que no esté ya de acuerdo contigo.

      Es una cuestión para estudiar y meditar tranquilamente, no es algo que nos parezca lógico y coherente a priori pero darle una oportunidad, informaros sobre ello.

      Tu postura podría ser ser lógica y coherente, pero no se ve que tal cosa sea cierta por ninguno de los argumentos que planteas, en especial cuando caes en falacias, lo cual, sin importar por cuanto tiempo lo medites, no lo hará lógico.

      ====

      Dicho todo lo anterior, ninguno de los puntos que planteas me convence de tu postura, y caes una y otra vez en falacias, y cuando intentas arreglar tu uso de un sofisma patético aduciendo que no hablabas de yo sino de muchos, demuestra que ni siquiera entiendes por qué es una falacia.

      Y mi punto sigue en pie: yo hace rato entendí y asumí que como un ser vivo no-autotrofo no puedo sobrevivir de lamer las piedras, comer tierra o alimentarme por ponerme al sol (y quienes así lo piensan simplemente mueren de hambre [ http://www.biobiochile.cl/2012/04/30/muere-en-suiza-una-mujer-que-se-alimentaba-solo-de-rayos-de-sol.shtml ]). Una vez que asumo eso, no me queda otra opción que asumir que tengo que alimentarme de otros seres vivos, ya sean vegetales, insectos o animales, y por ello no hago ninguna diferencia entre ellos (especismo), pues comerme una ensalada o un trozo de carne en ambos casos implican que un ser vivo debió dejar de vivir para alimentarme yo. Lo cual no significa que apoye que tal ser viviente sufra o haya sufrido en forma innecesaria en el proceso, y de tener alternativas donde elegir, eligiría la opción que cause el menor sufrimiento a ese ser, pero eso no significa que yo tenga que limitar mis posibilidades de alimentación a ciertas especies o reinos, y por lo tanto para mí es válido alimentarme de cualquier animal, vegetal, insecto, etc., con tal que sea comestible para nosotros los humanos.

  7. Caballeros, señoras, ya ha tiempo que decidí no discutir con un vegano, argumentes lo que argumentes eres siempre eres el malo de la película.

    Es más, por mucho que intentes llevar el tema por el camino de la discusión racional es, como aquí se ha visto, un cúmulo de esfuerzos que yo, ya me he negado a hacer.

    Os lo aconsejo.

  8. doctormapache, yo no considero a nadie el malo de la película. Simplemente pretendo hacer ver que unas posturas que se dan socialmente por buenas y válidas no tienen justificación moral. Pero no considero a nadie culpable por eso.
    Es curioso que alegues al camino de la discusión racional cuando el veganismo lo que propone es un estilo de vida racional basado en nuestras creencias morales.

    Por otro lado mi tiempo no me permite entrar en discusiones eternas, ya he expuesto mis argumentos y mis razonamientos. Creo que son muy fáciles de entender y todo lo que vaya más allá de ellos son buscarle 5 pies al gato para lo que es la cuestión fundamental: sentarse a la mesa y elegir hacer daño o no (los vegetales no tienen intereses: no tienen ni sistema nervioso ni cerebro, luego no pueden disfrutar de experiencias que les haga tener dichos intereses ni se les puede hacer daño en el mismo sentido que no se puede hacer daño a una piedra)
    Se pueden escribir libros sobre todas estas cuestiones (de hecho los hay a decenas) pero la cuestión siempre será tan simple como eso.
    Creo que es mucho más sencillo plantearse las motivaciones morales de uno mismo que pretenden defender una postura que realmente no se ha meditado sino que es fruto de la educación y la sociedad.

    Dentro de un rato me sentaré a la mesa a comer, y sé que mi comida no será fruto de la violación, mutilación, tortura y asesinato. Son palabras crueles pero son palabras que reflejan la realidad. Quien quiera seguir el camino de la consideración moral y la no violencia contribuirá a un mundo más justo para todos. Quien no quiera siempre podrá buscar argumentos que justifiquen su posición. También quien esté por encima de él en temas laborales o económicos justificará su posición, los humanos siempre encontramos justificación para todo.

    Ya dije que quien esté interesado en el tema busque información. La hay de manera abundante:
    http://www.respuestasveganas.org/
    http://www.defensanimal.org/
    http://www.vegetarianismo.net/
    http://masalladelaespecie.wordpress.com/
    por poner unos ejemplos

    Sean escépticos, plantéense la cuestión.

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